•  
        • Zločin bez kazne: ubistvo Olivera Ivanovića
          • Publikacije

          • Autor: Saša Đorđević
          • Zločin bez kazne: ubistvo Olivera Ivanovića

          • O propustima u istrazi ubistva Olivera Ivanovića i uslovima koje je potrebno ispuniti da bi slučaj bio rešen pisao je istraživač Beogradskog centra za bezbednosnu politiku Saša Đorđević.

        • Uzbunjivači u policiji: Zapadni Balkan
          • Publikacije

          • Autor: Jovan Nicić
          • Uzbunjivači u policiji: Zapadni Balkan

          • Analiza bi trebalo da posluži kao polazište stvarne procene uzbunjivanja i zaštite uzbunjivača u policiji i razgovora o značaju ovog mehanizma u borbi protiv korupcije.

        • Studentima KPA treba više prakse, a manje teorije
          • Publikacije

          • Autor: Ana Milosavljević, Saša Đorđević
          • Studentima KPA treba više prakse, a manje teorije

          • „Tek kada sam počela da radim u policiji shvatila sam da na praksi u KPA nismo upoznali čak ni osnove policijskog posla. Svaki akademac treba da prođe bar godinu dana klasičnog policijskog posla kako bi upoznao posao i problematiku, i kasnije bio dobar rukovodilac."

        • Da li znamo šta kupujemo?
          • Publikacije

          • Autor: Katarina Đokić
          • Da li znamo šta kupujemo?

          • Istraživačica BCBP Katarina Đokić pisala je o problemima aktuelnih praksi pri nabavkama za potrebe Vojske Srbije.

        Zločin bez kazne: ubistvo Olivera IvanovićaUzbunjivači u policiji: Zapadni BalkanUnapređenje regulatornog okvira privatnog obezbeđenja i detektivske delatnostiStudentima KPA treba više prakse, a manje teorijeDa li znamo šta kupujemo?
    •  
    •  
    • Pronađite publikacije, analize i propise u jedinstvenoj bazi resursa koja je dostupna svim posetiocima sajta BCBP.
      Napredna pretraga
    •  
    •  
    • Info BCBP

    • Prijavite se kako bi ste redovno dobijali naš bilten:
    •  
    •  
    •  
     
    •  
        • Dr Andre Han je zamenik predsednika Odbora za kontrolu službi bezbednosti (PKGr) Nemačkog Bundestaga, kao i zamenik člana istražnog odbora za istragu navoda o tome da je američka služba NSA sprovodila nadzor nad telekomunikacijama nemačkih građana, uključujući i kancelarku Merkel. Predstavnik je poslaničkog kluba Levice, trenutno najveće opozicione grupe u Bundestagu.

          Istraživačica BCBP razgovarala je sa poslanikom u Bundestagu o parlamentarnom nadzoru nad službama bezbednosti i reformama bezbednosno-obaveštajnog sistema. Intervju je podeljen na tri dela, a ovde prenosimo razgovor o tome kako unaprediti kulturu parlamentarnog nadzora.

           

          U kojoj meri delotvornost parlamentarne kontrole zavisi od toga ko je predsedavajući? Jer, u Srbiji su se vodile velike debate o tome i poslednjih godina je uvek bilo tako da je predsedavajući takvih odbora dolazio iz vladajućih stranaka.

          Postoje nepisana pravila u Bundestagu da, na primer, predsedavajući Odbora za budžet uvek dolazi iz najveće opozicione poslaničke grupe. U oblasti tajnih službi imali smo poslednjih godina u Zakonu o kontrolu službi odredbu da se na mestu predsedavajućeg godišnje smenjuju poslanik vladajuće koalicije i poslanik najveće opozicione poslaničke grupe [ukinuto izmenama Zakona 21. oktobra 2016]. Taj status je u međuvremenu pripao Levici, tako da sam ja postao predsedavajući prošle godine. Sada sam zamenik predsedavajućeg i morao bih naredne godine ponovo da budem predsedavajući, ali će vladajuća koalicija sa aktuelnim izmenama zakona nastojati to da spreči.

          Naravno, predsedavajući ima veću medijsku pažnju, dobija pitanja i daje intervjue o određenim dešavanjima u vezi sa BfV-om ili BND-om. Ja sam bio u svim renomiranim televizijskim emisijama. Službama se nije baš dopalo šta sam pričao. Radije bi da imaju nekoga ko će reći: opet smo imali incident, to nije bilo u redu ali mi držimo sve pod kontrolom i sve će se izgladiti. Ja sam, s druge strane, jasno govorio da je reč o kršenju prava, da odgovorni moraju da snose posledice, da očekujem da se određena operacija odmah okonča. Tu je, dakle, razlika u tome ko daje izjavu. Drugo, predsedavajući je taj koji poziva na sednice i može delimično da utiče na dnevni red, da ga drugačije organizuje. Takođe, ono što je veoma važno, postoje pravila po kojima je Vlada dužna da o svim postupcima koji imaju veze sa delovanjem tajnih službi u inostranstvu obavesti predsedavajućeg Odbora za kontrolu službi.  On prvi saznaje o određenim stvarima koje su se dogodile, tri do pet dana pre nego što to verovatno osvane u novinama. To njima nije bilo pravo, da iz kabineta Kancelarke moraju da zovu jednog poslanika Levice i kažu kako su opet negde imali neki incident. Međutim, postoje propisi da on mora da bude obavešten. I u kabinetu postoje određena prava na uvid u akta, gde stoji ko sme da ih pogleda - kancelarka, šef kabineta itd. itd... kao i predsedavajući Odbora. Odjednom sam to bio ja. Za njih je to bila horor predstava, da ja idem u zgradu Vlade i kažem: hoću da pregledam sva akta. 

          Dakle, naravno da predsedavajući ima određene mogućnosti, ali je i on na kraju, kada se odlučuje, vezan većinom. To znači da sam ja morao da dajem izjave o stvarima, o kojima sam imao drugačije viđenje. I morao sam da potpisujem dokumenta u kojima su stajale stvari koje bih ja, kao predsedavajući, drugačije formulisao. Ipak, uvek mogu da kažem da samo čitam saopštenje Odbora o kome je odlučila većina. I potom dodam da:  ja, inače, dame i gospodo, ovo saopštenje nisam napisao i da sam glasao protiv, i to iz sledećih razloga; moj stav je takav i takav. Ovu mogućnost zauzimanja stava imao sam kao predsedavajući Odborom i često sam je koristio.

           

          Šta bi, uopšteno posmatrano, trebalo da bude uloga opozicije u kontroli obaveštajnih službi?

          Parlament bi trebalo da kontroliše vladu. Pod parlamentom se podrazumevaju i poslanici vladajuće koalicije, ali ona pre štiti vladu i ne kontroliše je, što znači da mnogo toga ostaje na opoziciji. Moramo da koristimo mogućnosti koje su nam date - npr. formiranje anketnog odbora, to smo i učinili u slučaju NSA. Takođe smo se pobrinuli da i selektori BND [ključne reči pomoću kojih se vrši pretraživanje nadziranih komunikacija] budu podložni proveri. Prvobitno se radilo samo o NSA. Mi smo izgurali proširenje, tako da sad svedoke u okviru tajnih zasedanja možemo da ispitujemo i o selektorima - koji šefove vlada,  koji ministri, koje zemlje, koje institucije Evropske unije, koje nevladine organizacije su bile pod nadzorom BND proteklih godina. Ja kao član Odbora za kontrolu službi već znam koje su, pročitao sam, ali o tome ne smem da govorim. Mogu da to pogledam u zgradi Vlade, u posebnom tajnom uglu i pod prismotrom, a onda moram da izađem i sve zakopam duboko u svoju memoriju. Ali sada u Anketnom odboru bar imamo mogućnost da postavljamo pitanja - pa kako to, zašto se došlo na suludu ideju - uzmimo primer iz novina - da se nadzire francuski ministar spoljnih poslova? (Ako to uopšte stoji - bar je tako pisalo u novinama.) Ko odlučuje o tako nečemu? Mi nastojimo to da razjasnimo i mi smo oni koji se zalažu za veću transparentnost. Za vreme dok sam bio predsedavajući Odbora prošle godine, pobrinuo sam se da izdamo mnogo saopštenja za javnost. Naravno, svaki put mi je bila neophodna odluka Odbora, ali dešavale su se uvek takve stvari, da ni sama vladajuća koalicija nije mogla uvek da kaže ne. Jer napolju pred vratima čeka dvadeset televizijskih ekipa i ne mogu tek tako da izađu i kažu: baš je krasno što ste došli, prijatno i doviđenja! To se ne može dugo politički izdržati.

          Jedino ako vlada oseti pritisak, ona će menjati zakone

          Mi se zalažemo za mnogo više transparentnosti. Mi smo za to da se određene stvari ne skrivaju toliko dugo. Kad sad čitam dokumenta, u zgradi Vlade ili u BND, ona su delimično blokirana sve do 2076. Šezdeset godina! Zvanični razlozi odnose se na nacionalnu bezbednost, jer ako se sad nešto otkrije, npr. da je nadziran ne samo francuski ministar spoljnih poslova, već i ministar države A i predsednik države B, oni imaju pravo da se ljute, što može oslabiti odnose Nemačke sa tim zemljama i vladama. Zato se skriva. I ako se nakon šezdeset godina otkrije, nikoga više neće uznemiriti, a odgovorni odlučioci i pratioci više nisu među živima. To je praktično to, tu se niko više ne može kazniti. Pravi apsurd. Zato je neophodno da imamo mogućnost da o tome pišemo u izveštajima, u Godišnjem izveštaju Bundestagu. Po tim pitanjima mi se zalažemo za znatno više transparentnosti i podnosimo zakonske predloge, koji će tajnim službama zadati granice koje ne smeju da prekorače. I ako ih prekorače, posledice moraju uslediti, po potrebi i one krivičnopravne. Tu opozicija neće lako popustiti, nastaviće da razotkriva stvari koje su se desile i boriće se  za odgovarajuće posledice za njih. Ali, mi nemamo većinu,  što znači da ne možemo sami da menjamo zakone. Jedino ako vladajuća koalicija oseti da je pritisak toliko velik, ona će nešto učiniti.

           

          Opisali ste anketni odbor kao instrument opozicije. U Srbiji se on do sada skoro nije ni koristio. Kako vrednujete značaj takvog instrumenta?

          To nije lako reći. Zvanično se anketni odbor uvek smatra najoštrijim mačem opozicije. To je tačno, formalnopravno gledano, i zato što u anketnom odboru manjina može da nastupa protiv volje većine. Anketni odbor ima kvazisudska ovlašćenja. Može da zahteva akta, da poziva svedoke. Ako se naknadno dokaže da je neko lice govorilo neistinu pred anketnim odborom, ono može da završi na sudu usled lažnog iskaza van zakletve. U tom smislu, reč je o sredstvima koja podsećaju na sudska, i zbog kojih je anketni odbor interesantan, naročito za opoziciju. Naravno, odbor zavređuje i veliku pažnju javnosti. Na sednicama Anketnog odbora o NSA sede novinari i pišu o sednici. Možemo da zovemo svedoke čak i ako to vladajuća koalicija ne želi. Tako smo kao svedoke imali šefa kabineta kancelarke, ministra unutrašnjih poslova, ministra spoljnih poslova gospodina Štajnmajera. Sada u februaru će i Savezna kancelarka da bude na klupi za svedočenje i možemo je satima ispitivati, koliko god želimo, i ona mora da ostane. Tu nam većina ne može reći: pošto nemamo više pitanja, raspuštamo sednicu; gospođo savezna kancelarko, možete da idete kući. Ona ide kući kad mi to želimo! To za vladu nije prijatno, a opozicija ima priliku da ispita određene stvari i na javnoj sednici.

          Anketni odbori za tajne službe su nešto složeniji, jer svedoci uvek mogu da kažu - to je takav predmet da preuzimamo veliki rizik na sebe. Ako vam sad kažemo ime osobe koja nam je dala informacije, onda ona može nastradati ili nacističke grupe mogu pretiti, povrediti ili možda ubiti doušnika; to vam ne možemo otvoreno kazati. E tu se prekida zasedanje i nastavlja se naveče, zatvoreno za javnost. Sve bitne činjenice se ne kažu javno, kako novinari i celokupna javnost o tome ništa ne bi saznali. Unutra ostanu samo poslanici. Onda bude teško u završnom izveštaju pisati o svim stvarima koje smo saznali.

          Recimo, na javnoj sednici svedok odgovara na pitanja gde je on bio prilikom dogovaranja, da li je podržao donesenu odluku o operaciji - da ili ne. Ta operacija je dovela do dva smrtna slučaja. On kaže: „ne, nisam bio prisutan”. Onda novinari odu svojim kućama, jer je sednica završena. A na zatvorenom zasedanju ja mogu da mu pokažem dokument koji potvrđuje da je on bio prisutan. I onda mu to držim pred nosom, da bi on rekao: „O bože, sad kad to vidim, pa ja sam stvarno bio prisutan.” - A kako je to spojivo sa Vašim malopređašnjim iskazom? Mi tu više ništa ne možemo promeniti. Novinari mogu da pišu narednog dana da je svedok XY bio odsutan, a ja ne smem da izađem pred javnost dan posle i kažem: ne ne, mi imamo dokaz da je on prisustvovao, jer se radi o tajnom i strogo poverljivom dokumentu i prete mi tri godine zatvora za objavu tih informacija.

          Kao što rekoh, u teoriji je anketni odbor jedan izuzetno važan instrument, i zbog rada sa javnošću, i zbog toga što svi ljudi iz vlade moraju da se pojave i daju iskaz. Na kraju se piše završni izveštaj, kojeg usvaja većina. Unutra piše - to i to nije bilo u redu, ali je, u principu, ipak sve dobro. Postoji i manjinski izveštaj, u kojem pišemo sve nepravilnosti koje nisu pod oznakom tajnosti. Onda svaki čitalac, svaki poslanik, svaki novinar, svaki naučnik mora sam sebi da stvori sliku o onome šta se desilo i šta više odgovara istini. Završni izveštaj se uvek piše, ali ima jednu ozbiljnu boljku, a to je da nam vlada ne dostavlja baš sve. Zvanično nam moraju sva dokumenta staviti na raspolaganje. Dešava se, međutim, da dobijemo fascikle sa 400 strana, od kojih nedostaje 350. Onda nam vlada kaže, to ne spada u anketni materijal ili se radi o zaštiti prava trećeg lica, ili poslovnih interesa, ili poreske tajne - i onda sve zacrne. Ja opet mogu da tužim, jer oni su i dalje dužni da to urade, ali postupak po tužbi traje dve, dve i po godine. Do tada se završio mandatni period. Imali smo i takve slučajeve.  Opozicija je tužila radi dostavljanja akata, ali su su nam bili uskraćeni. Savezni ustavni sud je, postupajući po našoj tužbi, u svim tačkama dao opoziciji za pravo i zahtevao od vlade da akta dostavi. Ali, pošto se već završio saziv, Vlada je rekla - pa to je sad novi Bundestag i vama ne moramo ništa da dostavimo. Možete opet da probate, da se založite u novom anketnom odboru da ih dobijete. Dakle, i anketni odbor može biti osujećen. Vlada se koristi svim snagama, posebno kod skandaloznih slučajeva kao sad sa tajnim službama.

           

          Šta mislite da je pravi put za Srbiju, odnosno za razvoj kulture parlamentarnog nadzora nad službama bezbednosti u Srbiji?

          Prvo, ne verujem da je pametno da se spolja, pa i iz Nemačke, daju bilo kakvi saveti ili čak odredbe, kako treba da se radi u Srbiji. To mora da razjasni sam srpski narod i, najzad, od njega izabrani poslanici. I drugo, ni nemački sistem, onako kako sam nastojao da ga predstavim, nije toliko uzoran, da bi ga sad trebalo crno na belo preslikati. I Srbija i ovdašnji mentalitet su verovatno drugačiji; bezbednosno-obaveštajni sistem se unekoliko razlikuje od nemačkog. Ja ga ne poznajem toliko dobro da bih sad mogao da kažem, to i to bi bilo smisleno ili to i to bi trebalo da se uradi. Mislim da se mora pokušati iznaći rešenje za sukob između kontrole putem parlamenta, koja ima mnogo veze sa transparentnošću, i želja tajnih službi da se sve što je moguće više drži iza zatvorenih vrata i ne dopušta da postane javno. Ako tajne službe nemaju šta da sakriju, onda bi mogle da otvoreno govore o onome što rade. Ne baš da obelodane pojedine mere nadzora ili prisluškivane telefonske razgovore, već suštinski ono što rade. Smatram da parlament mora vršiti takav pritisak. Potrebno je da postoje ljudi koji zaista žele nešto da razjasne u parlamentarnim odborima, a ne da tamo idu da bi štitili službe. I tajne službe moraju da se drže prava i zakona. Neophodno je jasno zakonsko uređenje. Mora jasno da se propiše: tajna služba sme pod jedan, pod dva, pod tri... a ne sme sledeće:... To bi trebalo što je moguće više regulisati zakonom, tako da postoje jasne odredbe o prekoračenju granica. I ako se one prekorače, onda se parlament i javno tužilaštvo moraju pokrenuti i mora doći do odgovarajućih posledica.

          Važno je imati mnogo transparentnosti. Gotovo je sa skrivenim smutnjama. Trebaju nam jasni zakonski osnovi i kontrola koja izabranim poslanicima daje što je moguće veća prava. I u Nemačkoj nas na tom polju čeka mnogo posla i mogu samo da poželim puno uspeha kolegama u Srbiji u ostvarivanju, po mom mišljenju, neophodne kontrole nad tajnim službama. Jer, tajne službe su, najzad, jedno  strano telo u demokratiji. Demokratija podrazumeva transparentnost, a tajne službe zaziru od transparentnosti. Ali ako službe već postoje i u vladi nas ubeđuju da su nam neophodne, onda moraju da budu demokratski kontrolisane i legitimisane. Ako nisu pod kontrolom, onda opet postaju svojevrsna država u državi i žive izvan pravnog poretka. To jedna demokratija u normalnim okolnostima ne sme da dozvoli.

           

          Transkript i prevod sa nemačkog: Jelena Pejić, saradnica BCBP.

           

          Tekst je nastao u okviru projekta „LEGASI - Ka zakonodavnoj reformi bezbednosno-obaveštajnog sistema” koji BCBP realizuje uz podršku Ambasade Kraljevine Holandije u Srbiji.

        • Tagovi: službe bezbednosti, intervju, Katarina Đokić, parlamentarna kontrola
    •  
    • Postavite komentar

    •  
    •  
    • Pogledaj komentare

    •  
    •