Obaveštajci treba da kažu NE bespravnim zahtevima političara

Ferenc Katrein je najpre radio za Službu bezbednosti Mađarske, a između 2000. i 2013. godine za Službu za zaštitu Ustava Mađarske. U Službi je obavljao posao šefa operacija, a kasnije je postao glavni savetnik Generalnog direktora. Intervju je vođen u pripremi javne debate o zakonskoj reformi bezbednosnih i obaveštajnih službi Srbije. 

Prvi deo intervjua možete pročitati OVDE.

Dve službe i zajednički monitoring centar su najbolje rešenja za Srbiju

Kako biste Vi uredili bezbednosno-obaveštajni sistem Srbije? Da li je bolje podeliti ga po obaveštajno/kontraobaveštajnoj liniji, što bi podrazumevalo da imamo jednu kontraobaveštajnu i jednu obaveštajnu službu, a u svakoj od njih da postoje vojni odseci; ili po civilno/vojnoj podeli, kada bismo imali jednu civilnu i jednu vojnu službu koje bi obavljale istovremeno bezbednosne, kontraobaveštajne i obaveštajne poslove?

Ovo pitanje je veoma ozbiljno. Veći broj službi omogućava dekoncentraciju i ravnotežu moći među njima. Nakon devedesetih, Mađarska je osnovala pet službi bezbednosti – dve vojne i tri civilne. Glavni cilj bio je razbijanje njihove moći i kreiranje transparentnijeg sistema koji bi bio pod civilnom kontrolom i nadzorom. Ipak, ovo rešenje je svorilo unutrašnja rivalstva, preklapanja funkcija i probleme u koordinaciji između samih službi.

Polazna tačka u bilo kojoj diskusiji o strukturiranju bezbednosno-obaveštajnog sistema pojedine države trebalo bi da budu njeni potencijalni neprijatelji/pretnje ljudskoj i nacionalnoj bezbenosti, kao i resursi koji su joj na raspolaganju. Uzevši ove faktore u obzir, kao veoma razuman predlog mi se čini da Srbija napravi dve bezbenosno-obaveštajne službe, podeljene na civilnu i vojnu, a koje bi se bavile i kontraobaveštajnim i obaveštajnim zadacima.

Kreiranje dve mešovite službe bi takođe i olakšalo komunikaciju i razmenu informacija između Službi u Srbiji i bezbednosnih organizacija Evropske unije, kao i sa pojedinačnim spoljnim službama.

U Srbiji, i vojne i civilne bezbednosne službe raspolažu policijskim ovlašćenjima. Da li su ta ovlašćenja neophodna u njihovom radu zato što su, kako one tvrde, savremene pretnje povezane sa organizovanim kriminalom? Da li je ovo po Vama dobro obrazloženje?

U Mađarskoj, civilna kontraobaveštajna služba nema policijska ovlašćenja. Službe uopšteno ne vole kada njihove istrage postanu sudski postupak, jer su one tada otvorene za javnost. Naravno, bliska radna veza sa kriminalističkom policijom je neophodna i prisutna je u Mađarskoj. Saradnja započinje kada postoji potreba da se određeni slučajevi koje istražuje Služba procesuiraju pred sud. Pripadnici ove policijske jedinice su prošli obuku i imaju bezbednosne sertifikate, kako bi pristupili informacijama ili obaveštajnim podacima koji bi im mogli poslužiti kao dokaz na sudu.

I Mađarska i Hrvatska su osnovale nezavisne operativne centre za nadzor komunikacija. Da li je ovo rešenje dobro za male države?

Slažem se. Ovo rešenje je za male države najbolje moguće.

Da li ovo rešenje ima potencijalne nedostatke?

Ovakvim operativnim centrima se moraju dati dovoljna sredstva, kako bi se izbegle situacije u kojima centar nije u stanju da odgovori na legitimne zahteve za presretanje komunikacija koje upućuju različiti akteri (policije, bezbednosnih službi). Ponekad postoji “lista čekanja” za primenu mera presretanja komunikacija, tako da akteri koriste lične veze da bi “preskočili” red čekanja.

Takođe, centralizacija može da uništi fleksibilnost i brzinu odgovora na specifične potrebe neke operacije. Na primer, u centralizovanom sistemu nadzora dosta je komplikovano angažovati prevodioce za pojedine jako specifične jezike. Ovo je bilo mnogo lakše kada je sistem bio decentralizovan.

Kako Srbija može da povrati poverenje zapadnih bezbednosno-obaveštajnih službi?

Ja mislim da bi pokušaj srpskih i zapadnih službi da se usredsrede na zajednički interes pomogla. To mora da bude postepen proces, kroz veoma konkretnu saradnju, po pitanjima organizovanog kriminala, proliferacije oružja, protivterorizma itd. Ipak, “zeleno svetlo” za početak ovakve saradnje, kao i uvek, dolazi sa političkog vrha.

Skoro sve post-komunističke države su imale mentore u reformi svojih bezbednosno-obaveštajnih sistema – za Bosnu i Hercegovinu je to bila Norveška, za Albaniju SAD… Koja zemlja bi trebala da pomogne reformu bezbednosno-obaveštajnog sistema Srbije?

To je pitanje poverenja, ali ako izuzmemo ovaj faktor, britanske i nemačke službe imaju najviše iskustva u pomoći reformisanja bezbednosnih službi u post-komunističkim državama. Moje iskustvo je da su (kontra)obaveštajci koje su oni obučavali profesionalni i efikasni. Ipak, na Srbiji je da odluči da li je potrebno angažovanje neke strane službe u ulozi mentora.

Pričali smo o konkretnim rešenjima za reformu bezbednosno-obaveštajnog sistema, Ali vi ste u svom intervjuu za Index.hu spomenuli i primer  Češke, koja je zapravo raspustila svoje službe i ponovo ih stvorila od nule. Da li bi ovo bilo dobro rešenje i za Srbiju u sadašnjem kontekstu?

Ovo je veoma “vruće” pitanje. U početku sam verovao da su stabilnost i kontinuitet najveći prioriteti u reformi bezbednosti. Gledajući unazad na skandale u koje su službe u kojima sam ja radio bile umešane, možda je stvarno bolje napraviti nov početak, sa novom strukturom i novom generacijom profesionalaca. Znam da je za ovo potrebno vreme i da bi prvih nekoliko godina bilo dosta teško, ali bi se ipak na kraju to isplatilo. Za rečeno je neophodno dosta vremena i strpljenja donosoca odluka, kao i da se o reformi službi bezbednosti razmišlja dugoročno. Ponekad, u nekim političkim, ekonomskim I bezbednosnim situacijama, ovo izgleda kao utopija.

Ograničena kontrola službi je jedina moguća

U kojoj meri je moguće nadzirati rad bezbednosno-obaveštajnih službi?

Dobro pitanje, na koje je teško naći pravi odgovor. Tajnost i ka spolja i iznutra je najvažniji princip svakodnevnog rada službi, što njihovu potpunu kontrolu čini gotovo nemogućom. U bezbednosnim službama, ograničen broj pojedinaca ima uvid u sve tekuće istrage, te znaju prava imena/lične podatke agenata i doušnika. A među ovim pojedincima, samo nekolicina njih ima uvid u arhive. Čak ni šefovi službi nemaju sve informacije o svim pitanjima.

Ako je nemoguće kontrolisati ih u potpunosti, koji su najvažniji aspekti njihovog delovanja koji mogu biti kontrolisani i nadzirani?

Dobar početak bi predstavljali redovni izveštaji koji bi direktori službi podnosili parlamentarnim odborima najmanje dvaput godišnje, gde bi planovi rada i zadataka službi bili razmatrani. Takođe, redovne posete i kontrole “na licu mesta” bezbednosnih službi koje bi sprovodili članovi odbora bi bili veoma korisni.

Koliko prioriteti koje izdaju političari bezbednosno-obaveštajnim službama treba da budu konkretni?

Izvršna vlast treba da daje službama jasne godišnje prioritete. Sa druge strane, ponekad je opravdano da donosioci odluka zahtevaju ad hoc i veoma konkretne zahteve za informacijama i podacima. Na primer, ako se desi neočekivana prodaja finansijskih sredstava (akcija) koje pripadaju velikoj i važnoj kompaniji, donosioci odluka žele da znaju šta se tu događa. Naravno, svi takvi zahtevi moraju da budu u skladu sa zakonom.

Šta je za Vas politizacija bezbednosno-obaveštajnih službi? Koji su ključni indikatori politizacije koje treba da imamo u vidu?

Profesionalni obaveštajci moraju da umeju da kažu „NE“ svom rukovodstvu ako ono od njih zahteva nelegalno ili nelegitimno delovanje. Naravno, šefovi službi imaju najveću odgovornost da takve zahteve odbiju. Ako šefovi to ne urade, te se nelegalni zahtevi upute dublje u strukturu službe, tada već može biti prekasno. Operativci, naročito mlađi operativci, nemaju drugu opciju sem da takve naredbe poslušaju.

Često odgovor „DA“ ili „NE“ na ovakve zahteve u može u potpunosti promeniti pravac profesionalne karijere obaveštajca.

Koliko je opasno kada bezbednosno-obaveštajne službe prekoračuju svoja ovlašćenja? Na primer, kada vojna kontraobaveštajna služba pruža bezbednosnu/kontraobaveštajnu zaštitu premijeru države ili sakuplja informacije o civilima?

Kada službe prekorače svoja ovlašćenja, to odmah stvara plodno tlo za preklapanje, pa čak i sukobe, sa drugim službama. Rivalstvo i “rat oko teritorije” su savršena prilika da strane (neprijateljske) službe lakše ostvare svoje namere.

Kako izbeći situacije u kojima su službe odmetnuti deo sektora bezbednosti?

Sprečavanjem izmeštanja (kontra)obaveštajnih delatnosti iz okvira državnih institucija. Usled manjka resursa i nekih sposobnosti, službe bezbednosti danas često angažuju privatne bezbednosne aktere. Autsorsing je neophodan, ali često on prolazi bez ikakve kontrole, što nije dobro.

Što se tiče nelegalnog špijuniranja, skoro sva pažnja javnosti je usmerena na službe bezbednosti država. Šta je sa privatnim bezbednosnim kompanijama, koje su često povezane sa političkim partijama ili kriminalnim grupama? Koliko je ovaj problem ozbiljan i kako mu pristupiti?

Ovo jeste problem, ali kontraobaveštajne službe, sa svojim stalno ograničenim sredstvima, moraju se usredsrediti na druge, ozbiljnije pretnje. Te pretnje dolaze od ozbiljnih službi koje razmišljaju dugoročno i koje poseduju sofisticirane metode tajnih aktivnosti i vršenja uticaja. Kako bi ih otkrile i sprečile, neophodne su veoma zahtevne i precizne kontraobaveštajne aktivnosti. Najčešće “žrtve” takvih aktivnosti se mogu naći u redovima donosioca odluka, a pogotovo među neformalnim liderima političkog života.

Koliko podroban treba da bude nadzor javnosti? Na šta javnost treba najviše da obrati pažnju kada govorimo o bezbednosno-obaveštajnim službama?

Službe generalno ne vole pažnju javnosti, zato što svoje najbolje rezultate postižu “iza zavese”, u tajnosti. To ipak ne znači potpunu zatvorenost, jer službe u savremenim demokratijama treba da imaju pozitivnu sliku u javnosti kako bi pridobile poverenje građana i olakšale na taj način saradnju sa njima. Dobri odnosi sa novinarima i medijima treba da budu sastavni deo ovih napora. Direktori i njihovi savetnici su najodgovorniji za postizanje i održavanje dobrog imidža službi u javnosti.

Pročitajte kako izgleda kada direktor bezbednosne službe ne ume da kaže NE političarima i tako dozvoli da složene i dugotrajne kontraobaveštajne operacije brzo propadnu.

Szabolcs Panyi, The Great Escape of ‘KGBéla’, Hungarian MEP Accused of Spying for Russia, VSquare, 4.10.2017.

Ferenc Katrein je bio jedan od učesnika u javnoj raspravi koju podržava Ambasada Kraljevine Holandije kroz projekat „LEGASI – Ka zakonodavnoj reformi bezbednosno-obaveštajnog sistema”, u okviru MATRA programa.